[O1T] Politrique

[milenko]

Non mais Sergent aspire à une société telle que décrite dans Le meilleur des mondes, pleine de bons sentiments, en apparence.
Pas la peine d'essayer de le convaincre, les adeptes d'une secte ne s'en sortent qu'avec un grand coup dans la cafetière, et souvent ça ne suffit pas.
Et le plus triste, c'est qu'il est sincère, contrairement à beaucoup d'autres de la LGD.

Dites-donc , LA SECTE ce serait pas plutot celle qui trouve normal que 1/3 de la production mondiale d'aliments ou de vetements soient détruites avant consommation , que des objets lambdas du quotidien (ici un fruit , ici une ampoule) fassent le tour du monde dans des containers , qu'il payent plusieurs milliers d'euros de publicité quand ils achetent une voiture neuve , qu'ils acceptent sans sourciller l'obsolescence programmée de leurs joujoux electroniques, et qui ricanent d'un bel ensemble devant les rapports alarmants des scientifiques ,tellement qu'ils sont plus malins que ça...

[dodger]

Source of the post Dites-donc , LA SECTE ce serait pas plutot celle qui ... etc... etc...

T'inquiète, c'est aussi celle qui compte en millions qu'elle n'a pas pour recruter un attaquant que le LOSC n'a pas. ;0)

[Djeunzzz]

Source of the post Qui décrète ce qui est utile et ce qui est inutile ?

Ici, moi.

[Zappa]

Source of the post

Source of the post Qui décrète ce qui est utile et ce qui est inutile ?

Ici, moi.

wow :-)

[PO]

Source of the post Il est certains que notre système économique est un problème. On cherche à faire de la croissance et du toujours plus dans un monde aux ressources limitées. Forcément ça va finir par coincer quelque part .

On ne cherche pas à faire de la croissance. On fait de la croissance.

[dodger]

Source of the post

Source of the post Qui décrète ce qui est utile et ce qui est inutile ?

Ici, moi.

Ici, ça compte pas, c'est virtuel.

[Woody]

Source of the post

Source of the post Il est certains que notre système économique est un problème. On cherche à faire de la croissance et du toujours plus dans un monde aux ressources limitées. Forcément ça va finir par coincer quelque part .

On ne cherche pas à faire de la croissance. On fait de la croissance.

C'est inepte sans graphiques similaires de la répartition des richesses.

[PO]

C'est inepte sans graphiques similaires de la répartition des richesses.

C'est l'argument habituel opposé à ce constat démographique effrayant, auquel je m'attendais bien entendu. Sujet tabou quasiment jamais abordé par le GIEC ou les Greta Thunberg de tous poils, car le sujet est éminemment casse-gueule, pas sexy, et facilement orientable vers un bon vieux Godwin point en quelques échanges de posts.

On peut effectivement faire des classement de CO2Eq par habitant, et on montrera à cette occasion que ce sont les pays fortement industrialisés qui sont dans le top 30 des plus gros producteurs d'empreinte Carbone par hab. (Pays qui, hormis l'inde, sont généralement démographiquement stables, voire en régression).

Alors, on me retorquera que ce sont ces pays industrialisés qui sont à l'origine de ce que nous constatons aujourd'hui. C'est exact ! Rien à contester là-dessus. Nostra Culpa !
Pour autant, peut-on ? (Je n'ose dire doit-on ? sinon je vais droit vers le peloton d'exécution) laisser une croissance démographique à ce point exponentielle, et se dire que c'est une fatalité.

On parle de démographie versus ressources et donc richesse. OK. Prenons l'exemple du Nigeria. 45 millions d'habitants en 1950, 450 millions projetés en 2050, et > 900 millions en 2100 au rythme de la démographie actuelle (Avec pourtant une énorme mortalité infantile, qui ne pourra que s'améliorer avec le temps, souhaitons leurs !). En moins soutenu, c'est globalement le cas de l'Afrique et de l'Asie, comme le montre le graphe par continent (Alors que la Chine est pourtant plutôt en régression et l'inde en forte croissance).

On peut effectivement² se dire que ce sont des habitants de la planète terre qui n'y sont pour rien quant à la situation actuelle. A nouveau, c'est vrai ! Mais tôt ou tard, eux aussi vont produire du CO2Eq, ne serait-ce que par envie d'adopter des modes de vie occidentaux.

Signé : Maltus PO...

[SAV]

Bah non là on ne parle que de populations.
On peut tout de même analyser des données factuelles sans y mettre de l'affect, non ?

[Namtok]

Elle est où la croissance démographique exponentielle dont on parle ?
Dans le graphique que tu mets toi-même, PO, on voit très clairement le ralentissement de la croissance:

- De 2 à 8M en 75 ans entre 1950 et 2025.
- De 8 à 10M sur la même durée entre 2025 et 2100. Avec même une perspective de récession au delà.

C'est tout sauf "effrayant". D'autant que la poussée porte sur des pays dont les consommations par habitant, même multipliées par 4 ou 5, resteront largement inférieures à celles des pays développés, dont la population n'augmentera vraisemblablement plus.

C'est quoi la finalité de ton argumentaire par rapport à la poursuite éternelle d'une croissance économique dans un monde aux ressources finies ?
Il faut des politiques de contrôle de la natalité dans les pays en développement pour continuer à y croire le plus longtemps possible chez nous ?
Qu'en définitive, ça ne sert à rien de repenser notre modèle, parce que d'autres entament un cycle que l'on achève nous-mêmes ?

Désolé, mais on a du mal à comprendre où tu veux en venir.

[dodger]

Source of the post Dans le graphique que tu mets toi-même, PO, on voit très clairement le ralentissement de la croissance:

J'ai toujours eu du mal à croire aux projections économiques à année+80.

[PO]

Source of the post Elle est où la croissance démographique exponentielle dont on parle ?
Dans le graphique que tu mets toi-même, PO, on voit très clairement le ralentissement de la croissance:

- De 2 à 8M en 75 ans entre 1950 et 2025.
- De 8 à 10M sur la même durée entre 2025 et 2100. Avec même une perspective de récession au delà.

C'est tout sauf "effrayant". D'autant que la poussée porte sur des pays dont les consommations par habitant, même multipliées par 4 ou 5, resteront largement inférieures à celles des pays développés, dont la population n'augmentera vraisemblablement plus.

C'est quoi la finalité de ton argumentaire par rapport à la poursuite éternelle d'une croissance économique dans un monde aux ressources finies ?
Il faut des politiques de contrôle de la natalité dans les pays en développement pour continuer à y croire le plus longtemps possible chez nous ?
Qu'en définitive, ça ne sert à rien de repenser notre modèle, parce que d'autres entament un cycle que l'on achève nous-mêmes ?

Désolé, mais on a du mal à comprendre où tu veux en venir.

(A dire vrai, c'était typiquement le genre de réponse à laquelle je m'attendais, et à cause de laquelle le sujet n'est jamais sérieusement abordé parce que dès qu'on évoque la démographie mondiale, on est sûr d'être affublé des pires pensées).

Bref, je veux en venir que c'est déjà bien trop tard pour envisager ralentir le réchauffement de la planète causé par l'effet serre de la production de CO2eq, tout simplement parce que celle-ci ne se calcule pas à un instant t, mais sur une longue période, et que ce mécanisme est hautement inertiel.

Tu as raison, ce ne sont pas les 2 milliards en + d'ici 2100, qui vont fortement changer la trajectoire déjà établie, mais la croissance exponentielle qui s'est déroulée entre le milieu de XXème siècle et aujourd'hui, qui elle, va forcément conduire tôt ou tard ces milliards de gens qui aujourd'hui produisent effectivement bien moins de CO2 par habitant que ceux des pays occidentaux, à vouloir vivre comme des occidentaux. Le marketing mondial y pourvoira.
L'exemple des chinois où désormais de l'ordre de 500 millions de personnes vivent à l'occidentale (Voitures ; Mc Do ; Clim et Voyages) en donnent un avant-goût. Et on ne pourra rien y faire, et comme tu le dis, de quel droit pourrait-on les en empêcher ?

Comme en parallèle, il est parfaitement illusoire de croire que les ricains, les européens, les chinois, vont se refreiner, et que même s'ils le faisaient, ça ne suffirait pas à compenser l'occidentalisation programmée des pays émergents, c'est mort.

[Woody]

Source of the post

Source of the post Elle est où la croissance démographique exponentielle dont on parle ?
Dans le graphique que tu mets toi-même, PO, on voit très clairement le ralentissement de la croissance:

- De 2 à 8M en 75 ans entre 1950 et 2025.
- De 8 à 10M sur la même durée entre 2025 et 2100. Avec même une perspective de récession au delà.

C'est tout sauf "effrayant". D'autant que la poussée porte sur des pays dont les consommations par habitant, même multipliées par 4 ou 5, resteront largement inférieures à celles des pays développés, dont la population n'augmentera vraisemblablement plus.

C'est quoi la finalité de ton argumentaire par rapport à la poursuite éternelle d'une croissance économique dans un monde aux ressources finies ?
Il faut des politiques de contrôle de la natalité dans les pays en développement pour continuer à y croire le plus longtemps possible chez nous ?
Qu'en définitive, ça ne sert à rien de repenser notre modèle, parce que d'autres entament un cycle que l'on achève nous-mêmes ?

Désolé, mais on a du mal à comprendre où tu veux en venir.

(A dire vrai, c'était typiquement le genre de réponse à laquelle je m'attendais, et à cause de laquelle le sujet n'est jamais sérieusement abordé parce que dès qu'on évoque la démographie mondiale, on est sûr d'être affublé des pires pensées).

Bref, je veux en venir que c'est déjà bien trop tard pour envisager ralentir le réchauffement de la planète causé par l'effet serre de la production de CO2eq, tout simplement parce que celle-ci ne se calcule pas à un instant t, mais sur une longue période, et que ce mécanisme est hautement inertiel.

Tu as raison, ce ne sont pas les 2 milliards en + d'ici 2100, qui vont fortement changer la trajectoire déjà établie, mais la croissance exponentielle qui s'est déroulée entre le milieu de XXème siècle et aujourd'hui, qui elle, va forcément conduire tôt ou tard ces milliards de gens qui aujourd'hui produisent effectivement bien moins de CO2 par habitant que ceux des pays occidentaux, à vouloir vivre comme des occidentaux. Le marketing mondial y pourvoira.
L'exemple des chinois où désormais de l'ordre de 500 millions de personnes vivent à l'occidentale (Voitures ; Mc Do ; Clim et Voyages) en donnent un avant-goût. Et on ne pourra rien y faire, et comme tu le dis, de quel droit pourrait-on les en empêcher ?

Comme en parallèle, il est parfaitement illusoire de croire que les ricains, les européens, les chinois, vont se refreiner, et que même s'ils le faisaient, ça ne suffirait pas à compenser l'occidentalisation programmée des pays émergents, c'est mort.

Bon Namtok a répondu (et bien) à ma place et c'était le propos que je souhaitais tenir dans le fond. Et je souhaitais te répondre avec des arguments car tu as pris le temps de le faire.

Personnellement, je pense également que c'est trop tard pour les raisons que tu évoques. Mais en attendant, on dit que la croissance (comme elle est comptée actuellement soit la somme des valeurs ajoutées ) est la solution ?
Je pense au contraire qu'il est impératif malgré le fatalisme ambiant de chercher d'autres solutions d'organisation et commencer par la répartition semble une évidence.

[Woody]

Source of the post Bah non là on ne parle que de populations.
On peut tout de même analyser des données factuelles sans y mettre de l'affect, non ?

Pas une question d'affects ici. Le fait que la fortune des 1% les plus riches augmente considérablement est un fait également. On est en droit de faire une analyse sur le problème systémique actuel.

[sergent pepper]

Source of the post

Source of the post Il est certains que notre système économique est un problème. On cherche à faire de la croissance et du toujours plus dans un monde aux ressources limitées. Forcément ça va finir par coincer quelque part .

On ne cherche pas à faire de la croissance. On fait de la croissance.

Ce n'est pas tant le nombre qyi pose soucis mais la façon de vivre... si ces 10 milliards vivent comme les ricains ou europeens avec 3 bagnoles, des fast food partout, des nouveaux fringues chaque mois et des gsm neufs tous le 2 ans... à coup sur ça craquera!

[dodger]

Source of the post Ce n'est pas tant le nombre qyi pose soucis mais la façon de vivre... si ces 10 milliards vivent comme les ricains ou europeens avec 3 bagnoles, des fast food partout, des nouveaux fringues chaque mois et des gsm neufs tous le 2 ans... à coup sur ça craquera!

Moi je vois qu'une solution, il faut que les pauvres restent très pauvres et laissent les riches très riches !

https://www.youtube.com/watch?v=3_DvThM81fo

[PO]

Après la "pause Covid", reprise d'une croissance rapide et soutenue du trafic aérien. Intéressant de lire que la croissance est de 3 à 4% en Europe et aux USA, pays historiquement gros consommateurs de transport aérien, et 8 à 10% en Asie qui représente désormais 36% du trafic mondial.

Illustration, hélas, de l'occidentalisation des modes de consommation des pays émergents que j'évoquais dans mon premier post, et qui est bien indexée à leur croissance démographique des dernières décennies, et sans doute de celle à venir. Quant à l'Afrique, les mêmes chercheurs rappellent que le trafic aérien aura doublé entre 2020 et 2035.

https://theconversation.com/trafic-aerien-mondial-une-croissance-fulgurante-pas-prete-de-sarreter-116107

A ce rythme-là, il va falloir sérieusement penser à adapter rapidement l'urbanisme de nos littoraux (Zone d'habitat de 60% de la population mondiale).

[Woody]

Idéalement, il faudrait plutôt penser à une régulation du trafic aérien et éviter de réfléchir à court-terme.

[dodger]

Idéalement y'a qu'à.

[Dageek]

Et réguler veut dire ?
Tu ne peux pas limiter la croissance du nombre de vols , par contre tu peux agir sur l’impact des avions, même si il n y a pas encore de solution miracle en matière technologique . L’avion de ligne décarboné c’est pas pour demain