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Hors ligneMessageGalfer » mer. 15 nov. 2023 19:49

Fouilloux a écrit :
Galfer a écrit :
jake the dog a écrit :Source of the post Dans un tweet daté du 16 octobre, supprimé depuis, Benyamin Nétanyahou affirmait : «C’est une lutte entre les enfants de la lumière et les enfants des ténèbres, entre l’humanité et la loi de la jungle.»


Au delà de l’aspect délirant de cette déclaration , il faut savoir que de façon implicite il touche une corde sensible de la tradition juive. Les Fils de la Lumière c’est ainsi que se nommaient les Esseniens à qui on attribue les manuscrits de Qumran (manuscrits de la mer morte). Une découverte assez hallucinante de textes de l’époque du Christ.

Au delà de l’aspect politique il en appelle aussi à la tradition messianique du peuple juif en l’instrumentalisant bien évidemment


Les Esséniens ne sont pas considérés comme les fondateurs de notre tradition rabbinique,mais plutôt comme une secte ascétique.
Ce sont les Pharisiens qui le sont.


Je ne pense pas justement que la tradition juive au sens large se restreigne , même si elle est prépondérante, à la tradition rabbinique.
Les Esseniens étaient certes une secte, ou plutôt une communauté ascetique, les manuscrits les ont quand même « propulsés » à un rang historique non négligeable dans la tradition des exégèses de la bible.
Comprennez, Macron a utilisé le mot talisman par excellence : "progrès", ce terme qui flattant le narcissisme du demi-instruit baignant dans sa vacuité, le fait adhérer à n'importe quoi !

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En ligneMessageDjeunzzz » mer. 15 nov. 2023 20:00

milenko a écrit :Source of the post petit indicateur qui donne une idée de l'intensité de l'abomination en cours , par rapport à une guerre "classique"

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Et tu crois réellement à ces chiffres ?
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Hors ligneMessageeljano » mer. 15 nov. 2023 20:09

Al Jazeera, no comment.

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Hors ligneMessagemilenko » mer. 15 nov. 2023 20:13

@Djeunzz : je ne suis pas journaliste (et meme si je l'étais , je n'aurais pas le droit de faire mon métier dans cette zone) donc évidemment que je ne connais pas les vrai chiffres , pas plus que toi

possiblement gonflés , il y a de la propagande de guerre des deux cotés , mais je crois certainement à un ordre de grandeur effroyable. Bombarder des batiments civils dans une des zones les plus densément peuplés du monde , y compris les hopitaux (ce qui alourdit forcément séverement le bilan , faute de soins) peut difficilement produire un autre résultat ....et à vrai dire quand bien meme ils seraient 2,3,4....10 fois moins elevés ils seraient toujours aussi choquants.

insinuerais tu que la gravité de ce qui se passe à Gaza est très largement exagéré ?

Losciste59

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MessageLosciste59 » mer. 15 nov. 2023 20:16

Nier que des milliers d'enfants sont morts ça me laisse sans voix ..il n'y a plus d'électricité, plus d'eau, l'accès au soin est catastrophique, Gaza a une densité de population énorme et 40% de moins de 14 ans. Comment penser que ce déferlement de bombardements n'a pas fait énormément de morts ?

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Hors ligneMessagemilenko » mer. 15 nov. 2023 20:32

eljano a écrit :Source of the post Al Jazeera, no comment.


les chiffres c'est les memes que ceux avançés par l'unicef ou amnesty international , gros malin

et le probleme c'est pas le chiffre , si c'est tout ce que ça t'inspire , mais l'intensité de la violence exercée sur la population civile qui est sans équivalent ailleurs dans le monde

enfin , merci de ta contribution

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En ligneMessageNamtok » mer. 15 nov. 2023 20:50

eljano a écrit :Source of the post Al Jazeera, no comment.


Al Jazeera n'a fait que l'infographie, elle n'est pas la source.

Djeunzzz a écrit :
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Et tu crois réellement à ces chiffres ?


Les humanitaires constituent leur propre bilan, dans la mesure de ce qu'il est possible de faire dans de telles conditions, où même eux sont parfois tués ou blessés, quand ils ne sont pas directement pris pour cible.
Le ministère de la santé à Gaza a publié d'ailleurs la liste des victimes, noms, prénoms, numéros d'identité.
Le bureau des affaires humanitaires de l'ONU juge ce bilan fiable (et c'est d'ailleurs lui qui est cité dans les sources).

Et comme dit Milenko, on diviserait effectivement par 10, que ça resterait vertigineux.
Et le pire, c'est qu'à la vue de la situation du logement, de la faim, de la disparition d'infrastructures médicales, du manque d'eau potable et du blocus sur les médicaments, le chiffre va encore monter.

Et il restera des cyniques pour regretter que les chiffres ne soient pas fournis par des journalistes indépendants qu'on empêche de venir voir d'eux mêmes l'horreur organisée par nos meilleurs amis du moyen orient.
Modifié en dernier par Namtok le mer. 15 nov. 2023 20:59, modifié 3 fois.

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Hors ligneMessagePapydeLil » mer. 15 nov. 2023 20:57

Je connais très bien cette région: 42 fois en Israel, une vingtaine de fois en Égypte, environ 30 fois en Saudi puis Dubai etc...

Je ne comprends tjs pas pourquoi le Hamas a déclenché cette attaque folle du 7 oct.
Ils savaient que la réaction de Tsahal serait ultra violente.(pour ne pas dire deraisonnée)
Mon agent et ami Israélien (anti Netanyahu primaire) que j ai eu déjà 10 fois au tel me confirme que le pays est sous le choc.
Que le moment est à l'unité du pays pour éradiquer le Hamas jusqu'à son dernier représentant.
Nous, européens, pouvons manifester ts les jours, ça ne changera rien aux décisions irrévocables prises par le gvt israélien. Ils iront jusqu'au bout.

Puis viendra le temps du "règlement des affaires internes" au pays.
Netanyahu sautera, aucun doute la dessus.
Le patron de l'armée et celui des services secrets également.

Et enfin, ce sera le moment de la reconstruction...ça ne sera pas chose facile.

Le seul doute pour mon pote, c'est le jeu (malsain) du Hezbollah...
Et la, ce serait une toute autre histoire avec la puissance de feu de ce groupe terroriste armé et mené par les Iraniens.

Content d'avoir arrêté de bosser ds cette région. C'est chaud.
La vie est belle!

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Hors ligneMessageFouilloux » mer. 15 nov. 2023 21:42

PapydeLil a écrit :Je connais très bien cette région: 42 fois en Israel, une vingtaine de fois en Égypte, environ 30 fois en Saudi puis Dubai etc...

Je ne comprends tjs pas pourquoi le Hamas a déclenché cette attaque folle du 7 oct.
Ils savaient que la réaction de Tsahal serait ultra violente.(pour ne pas dire deraisonnée)
Mon agent et ami Israélien (anti Netanyahu primaire) que j ai eu déjà 10 fois au tel me confirme que le pays est sous le choc.
Que le moment est à l'unité du pays pour éradiquer le Hamas jusqu'à son dernier représentant.
Nous, européens, pouvons manifester ts les jours, ça ne changera rien aux décisions irrévocables prises par le gvt israélien. Ils iront jusqu'au bout.

Puis viendra le temps du "règlement des affaires internes" au pays.
Netanyahu sautera, aucun doute la dessus.
Le patron de l'armée et celui des services secrets également.

Et enfin, ce sera le moment de la reconstruction...ça ne sera pas chose facile.

Le seul doute pour mon pote, c'est le jeu (malsain) du Hezbollah...
Et la, ce serait une toute autre histoire avec la puissance de feu de ce groupe terroriste armé et mené par les Iraniens.

Content d'avoir arrêté de bosser ds cette région. C'est chaud.


Moi je suis heureux d'y aller régulièrement.

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Hors ligneMessagerud » mer. 15 nov. 2023 21:49

PapydeLil a écrit :Je ne comprends tjs pas pourquoi le Hamas a déclenché cette attaque folle du 7 oct.
Ils savaient que la réaction de Tsahal serait ultra violente.(pour ne pas dire deraisonnée)


Question que je me pose également depuis le 7 octobre. Ils savaient qu'ils allaient se faire défoncer, alors quel était le bénéfice attendu de déclencher ces atrocités ? Et qui pourrait être derrière tout ça ?

Les hypothèses entendues ci et là.
- La Russie via l'Iran pour ouvrir un 2e front diviser l'aide à l'Ukraine
- L'Iran qui n'aimait pas le rapprochement AS / Israel ?
- Les Chinois pour obliger les US à s'occuper du Moyen orient plutôt que de l'Asie
- Personne. Le Hamas a lancé cela tout seul pour obliger les autres pays musulmans à prendre position pour leur camp

Toutes sont crédibles, et c'est ça qui fait peur.

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Hors ligneMessageCent » mer. 15 nov. 2023 22:14

milenko a écrit :Source of the post
eljano a écrit :Source of the post Al Jazeera, no comment.


les chiffres c'est les memes que ceux avançés par l'unicef ou amnesty international , gros malin

et le probleme c'est pas le chiffre , si c'est tout ce que ça t'inspire , mais l'intensité de la violence exercée sur la population civile qui est sans équivalent ailleurs dans le monde

enfin , merci de ta contribution


J'entendais il y a quelques jours à la radio un soignant de médecin sans frontière qui demandait presque en pleurant un arrêt des bombardements. Il racontait que c'était impossible de faire leur travail et que plusieurs collègues étaient également victimes. Si les soignants meurent aussi, pas étonnant de voir ces chiffres.

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En ligneMessageDjeunzzz » mer. 15 nov. 2023 22:16

milenko a écrit :Source of the post @Djeunzz : je ne suis pas journaliste (et meme si je l'étais , je n'aurais pas le droit de faire mon métier dans cette zone) donc évidemment que je ne connais pas les vrai chiffres , pas plus que toi

possiblement gonflés , il y a de la propagande de guerre des deux cotés , mais je crois certainement à un ordre de grandeur effroyable. Bombarder des batiments civils dans une des zones les plus densément peuplés du monde , y compris les hopitaux (ce qui alourdit forcément séverement le bilan , faute de soins) peut difficilement produire un autre résultat ....et à vrai dire quand bien meme ils seraient 2,3,4....10 fois moins elevés ils seraient toujours aussi choquants.

insinuerais tu que la gravité de ce qui se passe à Gaza est très largement exagéré ?

Je dis que :
1. les chiffres d'autres conflits donnés en comparaison, déjà, sont faux : pour la Syrie, par exemple, conflit récent et comparable, on parle plus de 25.000 à 29.000 enfants sur 10/12 ans de guerre pour 163.000 à 225.000 victimes civiles au total. 12 à 15% en gros. Si on est sur le même type d'échelle cela donnerait entre 27.000 et 35.000 victimes civiles en moins d'1 mois à Gaza.
2. Le décompte sincère et documenté des victimes (civiles ou non) de guerre prend un temps fou, je doute fort que OCHA (la source indiquée) ait pu faire ce travail en un temps record dans une zone de guerre totalement désorganisée.
3. On sait tous qu'aucune Organisation même onusienne ne peut faire ce travail actuellement, et que les chiffres sont ceux annoncés par le ministère de la santé gazaoui dirigé par le Hamas, ministère qui, lui-même, n'a certainement pas les moyens humains et logistiques de faire sérieusement ce décompte morbide dans le nord de Gaza.
4. La présentation de ce tableau est totalement partisane. Pourquoi les civils et pas l'ensemble des morts ? Pourquoi les enfants, et pas les femmes ? Pourquoi un nb de victimes par jour sur un (re)conflit qui vient de commencer comparé à des conflits s'étendant sur plus d'une dizaine d'années ? C'est un peu aussi con que de comparer le nb de victimes d'Hiroshima (dont personne ne peut affirmer le nb exact encore aujourd'hui) en une journée avec le nb quotidien de victimes de l'occupation japonaise en Chine sur toute sa durée.
5. Déjà souligné par eljano, une infographie diffusée par Aljazeera a toute les chances d'être le fruit d'une opération de propagande plutôt que celui d'un travail journalistique exemplaire. Sont pas près d'avoir le Pulitzer...

Bref, je ne crois absolument pas à ce chiffre de 4.100 enfants tués par les bombardements israéliens en 30 jours.
Pour toutes les raisons ci-dessus, mais aussi pour toutes les images, reportages, témoignages montrant le nombre de palestiniens ayant fui le nord de Gaza et désormais réfugiés au sud de la ligne désignée par Tsahal. Pour toutes les images montrant la destruction d'une ville totalement vidée en surface de ses habitants (je ne peux pas me prononcer pour le souterrain...).
Je ne doute aucunement qu'il y ait, y a, y aura des victimes civiles, il n'y a pas de guerre propre, encore moins quand il s'agit d'une guérilla urbaine entre une armée régulière et des groupes ou individus armés prêts à tout, et souvent n'importe quoi, dont le recours aux enfants soldats.
Ça peut, aussi, être un début d'explication. Bon, moins vendeur, je le reconnais...

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Hors ligneMessagenicobrb » mer. 15 nov. 2023 22:16

rud a écrit :Source of the post
PapydeLil a écrit :Je ne comprends tjs pas pourquoi le Hamas a déclenché cette attaque folle du 7 oct.
Ils savaient que la réaction de Tsahal serait ultra violente.(pour ne pas dire deraisonnée)


Question que je me pose également depuis le 7 octobre. Ils savaient qu'ils allaient se faire défoncer, alors quel était le bénéfice attendu de déclencher ces atrocités ? Et qui pourrait être derrière tout ça ?

Les hypothèses entendues ci et là.
- La Russie via l'Iran pour ouvrir un 2e front diviser l'aide à l'Ukraine
- L'Iran qui n'aimait pas le rapprochement AS / Israel ?
- Les Chinois pour obliger les US à s'occuper du Moyen orient plutôt que de l'Asie
- Personne. Le Hamas a lancé cela tout seul pour obliger les autres pays musulmans à prendre position pour leur camp

Toutes sont crédibles, et c'est ça qui fait peur.


Très bon questionnement
"En tout cas si un jour on manque de viande bovine, je boufferai de l'écolo, ça doit être sain comme bidoche à toujours manger bio."

Dodger jeudi 3 août 2017 21h48

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Hors ligneMessagejake the dog » mer. 15 nov. 2023 22:23

Djeunzzz a écrit :Source of the post
milenko a écrit :Source of the post petit indicateur qui donne une idée de l'intensité de l'abomination en cours , par rapport à une guerre "classique"

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Et tu crois réellement à ces chiffres ?


Tu peux diviser par 10 le chiffre est tout de même ignoble . Bordel ce genre de commentaire...

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En ligneMessageDjeunzzz » mer. 15 nov. 2023 22:29

jake the dog a écrit :Source of the post Bordel ce genre de commentaire...

Ce n'était pas un commentaire mais une question.
Le commentaire vient après.
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Hors ligneMessagejake the dog » mer. 15 nov. 2023 22:31

Djeunzzz a écrit :Source of the post
jake the dog a écrit :Source of the post Bordel ce genre de commentaire...

Ce n'était pas un commentaire mais une question.
Le commentaire vient après.


Quand 6000 bombes sont larguées , affirmer depuis son pc que 136 enfants morts par jour ce n'est pas une donnée fiable franchement ça me choque .

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Hors ligneMessagejake the dog » mer. 15 nov. 2023 22:32

Puis une question rhétorique c'est assez facile à identifier.

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Hors ligneMessageCent » mer. 15 nov. 2023 22:36

Djeunzzz a écrit :Source of the post
milenko a écrit :Source of the post @Djeunzz : je ne suis pas journaliste (et meme si je l'étais , je n'aurais pas le droit de faire mon métier dans cette zone) donc évidemment que je ne connais pas les vrai chiffres , pas plus que toi

possiblement gonflés , il y a de la propagande de guerre des deux cotés , mais je crois certainement à un ordre de grandeur effroyable. Bombarder des batiments civils dans une des zones les plus densément peuplés du monde , y compris les hopitaux (ce qui alourdit forcément séverement le bilan , faute de soins) peut difficilement produire un autre résultat ....et à vrai dire quand bien meme ils seraient 2,3,4....10 fois moins elevés ils seraient toujours aussi choquants.

insinuerais tu que la gravité de ce qui se passe à Gaza est très largement exagéré ?

Je dis que :
1. les chiffres d'autres conflits donnés en comparaison, déjà, sont faux : pour la Syrie, par exemple, conflit récent et comparable, on parle plus de 25.000 à 29.000 enfants sur 10/12 ans de guerre pour 163.000 à 225.000 victimes civiles au total. 12 à 15% en gros. Si on est sur le même type d'échelle cela donnerait entre 27.000 et 35.000 victimes civiles en moins d'1 mois à Gaza.
2. Le décompte sincère et documenté des victimes (civiles ou non) de guerre prend un temps fou, je doute fort que OCHA (la source indiquée) ait pu faire ce travail en un temps record dans une zone de guerre totalement désorganisée.
3. On sait tous qu'aucune Organisation même onusienne ne peut faire ce travail actuellement, et que les chiffres sont ceux annoncés par le ministère de la santé gazaoui dirigé par le Hamas, ministère qui, lui-même, n'a certainement pas les moyens humains et logistiques de faire sérieusement ce décompte morbide dans le nord de Gaza.
4. La présentation de ce tableau est totalement partisane. Pourquoi les civils et pas l'ensemble des morts ? Pourquoi les enfants, et pas les femmes ? Pourquoi un nb de victimes par jour sur un (re)conflit qui vient de commencer comparé à des conflits s'étendant sur plus d'une dizaine d'années ? C'est un peu aussi con que de comparer le nb de victimes d'Hiroshima (dont personne ne peut affirmer le nb exact encore aujourd'hui) en une journée avec le nb quotidien de victimes de l'occupation japonaise en Chine sur toute sa durée.
5. Déjà souligné par eljano, une infographie diffusée par Aljazeera a toute les chances d'être le fruit d'une opération de propagande plutôt que celui d'un travail journalistique exemplaire. Sont pas près d'avoir le Pulitzer...

Bref, je ne crois absolument pas à ce chiffre de 4.100 enfants tués par les bombardements israéliens en 30 jours.
Pour toutes les raisons ci-dessus, mais aussi pour toutes les images, reportages, témoignages montrant le nombre de palestiniens ayant fui le nord de Gaza et désormais réfugiés au sud de la ligne désignée par Tsahal. Pour toutes les images montrant la destruction d'une ville totalement vidée en surface de ses habitants (je ne peux pas me prononcer pour le souterrain...).
Je ne doute aucunement qu'il y ait, y a, y aura des victimes civiles, il n'y a pas de guerre propre, encore moins quand il s'agit d'une guérilla urbaine entre une armée régulière et des groupes ou individus armés prêts à tout, et souvent n'importe quoi, dont le recours aux enfants soldats.
Ça peut, aussi, être un début d'explication. Bon, moins vendeur, je le reconnais...

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Les chiffres évoqués ne concernent pas uniquement le nord de Gaza. Rien n'indique non plus qu'il s'agit uniquement de victimes de bombardements.
Pas de soin, pas d'eau et de nourriture, situation sanitaire catastrophique et hygiène déplorable... Pas besoin de chiffres et de calculs scientifiques, pour imaginer que de nombreux enfants (peu importe le nombre finalement) ont du mourir et souffrent encore pour d'autres raisons que celles liés aux bombardements.
Modifié en dernier par Cent le mer. 15 nov. 2023 22:38, modifié 1 fois.

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Hors ligneMessagejake the dog » mer. 15 nov. 2023 22:37

Comme dit au dessus voilà le bilan d 'UNICEF qui n'est pas une organisation partisane il me semble :


Dans la bande de Gaza, 11 180 personnes, dont 4 609 enfants et plus de 3 000 femmes, sont décédées. Sur plus de 28 000 personnes blessées, 8 663 sont des enfants. Au moins 3 200 personnes, dont 1 500 enfants, sont portées disparues. Les femmes et les enfants représentent 67% des victimes. Le bilan s’alourdit chaque jour de façon stupéfiante. Gaza est devenue un cimetière pour des milliers d’enfants. C’est un véritable enfer pour tous les autres. La Cisjordanie continue de faire face à une montée des violences qui a causé la mort de plus de 45 enfants.

Depuis le 7 octobre, un grand nombre de travailleurs humanitaires ont été tués dont 101 collègues de l’UNRWA.

Selon les dernières estimations

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Hors ligneMessageCent » mer. 15 nov. 2023 22:41

jake the dog a écrit :Source of the post Comme dit au dessus voilà le bilan d 'UNICEF qui n'est pas une organisation partisane il me semble :


Dans la bande de Gaza, 11 180 personnes, dont 4 609 enfants et plus de 3 000 femmes, sont décédées. Sur plus de 28 000 personnes blessées, 8 663 sont des enfants. Au moins 3 200 personnes, dont 1 500 enfants, sont portées disparues. Les femmes et les enfants représentent 67% des victimes. Le bilan s’alourdit chaque jour de façon stupéfiante. Gaza est devenue un cimetière pour des milliers d’enfants. C’est un véritable enfer pour tous les autres. La Cisjordanie continue de faire face à une montée des violences qui a causé la mort de plus de 45 enfants.

Depuis le 7 octobre, un grand nombre de travailleurs humanitaires ont été tués dont 101 collègues de l’UNRWA.

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