[O1T] Politrique

[jake the dog]

Et me sors pas stpl l'article ultra orienté du Figaro qui nous vend la fin du monde en concluant sur

''Il faut se faire à cette nouvelle réalité. Dans ses villes, comme dans ses campagnes, la France sombre, jour après jour, dans une délinquance plus diffuse, plus violente, davantage enracinée dans nos habitudes et surtout, résistante aux traitements du docteur Beauvau. Bienvenue à l’ère de la délinquance endémique.''


Bref, tout ce sur quoi j'ai pu tomber signale une augmentation de la criminalité dans les campagnes mais pas ce qu'on considère comme de la délinquance ce sur quoi surf bien majoritairement le discours du RN.
Cela dit ce taux est 3 à 4 fois inférieur dans les zones rurales que dans les villes. Donc l'argument insécurité= augmentation du Rn ne tient pas , puisque les zones rurales bien que voyant un taux de criminalité augmenter sont bien loin derrière les zones urbaines. Le RN pourtant est bien plus présent en zone rurale.

Les zones rurales ont toujours été plus tournées vers le RN et ce bien avant même qu'elles voient leur taux de criminalité augmenter.

[milenko]

Il faut bien distinguer différents types d'électeurs RN .
Ceux qui ont consciemment les convictions que les problèmes viennent de l'immigration.
Ceux qui ont peur et dont on alimente la peur via reportages, témoignages, faits divers mais qui au final ne sont pas spécialement victimes de l'insécurité.
Ceux qui peuvent subir des formes de délinquance dans certaines villes ( ils sont pas forcement les plus nombreux)
Et en grande partie les votes contestataires, les mecs à la rue en fin du mois , ceux qui se disent '' on n'a jamais essayé '' bref ceux qui se font mettre par la politique libéral de notre gouvernement qui ne se reconnaissent pas ou plus dans la gauche pour diverses raisons.

ça me parait tout à fait juste...

j'ajoute que parler non stop de la délinquance/violence n'est en rien un début de semblant d'esquisse de solution au probleme ...

mon intuition c'est plutot qu' un courant politique qui fuit la sociologie comme la peste , qui n'a que faire de la montée des inégalités et de la pauvreté , ou du lien social , et change d'avis sur le reste des sujets (enfin , les rares fois ou ils en on un ) selon le sens du vent ne ferait qu'aggraver au final les fractures et le niveau de violence de la société

[jem59]

tu peux ajouter la dedestation de l'europe à tout prix préconisé par macron

[BAC ou NIN]

Source of the post

Comme d'hab... Quels sont les vrais problèmes de société que Rn poserait sur la table?

T'as du mal à lire ou tu le fais exprès? Il a parfaitement synthétisé la situation et tu as la réponse à ta question dès la première phrase.

Bullshit complet. L' écrasante majorité des électeurs du FN, c'est le périurbain, le rural et le rural profond.
Les électeurs FN votent pour répondre à un sentiment d'insécurité, davantage qu'un problème d'insécurité...

Je suis surpris que personne ne prennent en compte les votes complétement Anti européen la dedans, on ne parle toujours que d'immigration et d'insécurité
Mais il y a un vote d'extrême droite qui monte dans bcp de pays de l'Euro et un sentiment anti européen qui se répand dans certaines couches de la population européenne

[milenko]

Source of the post tu peux ajouter la dedestation de l'europe à tout prix préconisé par macron

en 2017 le RN pronait la sortie de l'euro et de l'UE , en 2022 ça veut garder l'euro et rester dans l'UE (ça ne parle meme plus de référendum)
aucune colonne vertébrale...

[jake the dog]

Source of the post

Il faut bien distinguer différents types d'électeurs RN .
Ceux qui ont consciemment les convictions que les problèmes viennent de l'immigration.
Ceux qui ont peur et dont on alimente la peur via reportages, témoignages, faits divers mais qui au final ne sont pas spécialement victimes de l'insécurité.
Ceux qui peuvent subir des formes de délinquance dans certaines villes ( ils sont pas forcement les plus nombreux)
Et en grande partie les votes contestataires, les mecs à la rue en fin du mois , ceux qui se disent '' on n'a jamais essayé '' bref ceux qui se font mettre par la politique libéral de notre gouvernement qui ne se reconnaissent pas ou plus dans la gauche pour diverses raisons.

ça me parait tout à fait juste...

j'ajoute que parler non stop de la délinquance/violence n'est en rien un début de semblant d'esquisse de solution au probleme ...

mon intuition c'est plutot qu' un courant politique qui fuit la sociologie comme la peste , qui n'a que faire de la montée des inégalités et de la pauvreté , ou du lien social , et change d'avis sur le reste des sujets (enfin , les rares fois ou ils en on un ) selon le sens du vent ne ferait qu'aggraver au final les fractures et le niveau de violence de la société

La réponse du RN à la délinquance c'est d'augmenter les sanctions :
- peines plus lourdes
- suppression d'aides éventuelles aux parents
- juger plus sévèrement les mineurs
Etc etc

Quand on sait comme le disait déjà à son époque Victor Hugo qu'il n'existe aucune corrélation entre dureté de la sanction et criminalité. Mais ce discours populiste et radical plaît à beaucoup de personnes.
C'est comme aux Etats unis, avec le port d'armes, pensant que de la violence sur la violence va résoudre la violence.

[jake the dog]

Source of the post

Source of the post tu peux ajouter la dedestation de l'europe à tout prix préconisé par macron

en 2017 le RN pronait la sortie de l'euro et de l'UE , en 2022 ça veut garder l'euro et rester dans l'UE (ça ne parle meme plus de référendum)
aucune colonne vertébrale...

Aux fraises le frexit.

[Alias Fr]

Source of the post

Source of the post tu peux ajouter la dedestation de l'europe à tout prix préconisé par macron

en 2017 le RN pronait la sortie de l'euro et de l'UE , en 2022 ça veut garder l'euro et rester dans l'UE (ça ne parle meme plus de référendum)
aucune colonne vertébrale...

Non enfin si mais y a eu le Brexit depuis. Le constat reste inchangé mais c'est plus crédible de prôner la sortie de l'Europe...ça ne peut passer que par une réforme de l'intereir...puis ils vont quand même pas s'asseoir sur leurs indemnités de députés européens, ils ont des bouches à nourrir aussi, faut pas déconner.

Par contre l'insécurité montée en épingle, clairement oui, on ne parle jamais des trains qui arrivent à l'heure mais enfin y a quand même aussi une dynamique où l'on voit de plus en plus de membres des FDO, dont des cadres, qui votent pour le RN.
Y a quand même "peut-être" un problème non?

[milenko]

Quand on sait comme le disait déjà à son époque Victor Hugo qu'il n'existe aucune corrélation entre dureté de la sanction et criminalité. Mais ce discours populiste et radical plaît à beaucoup de personnes.
C'est comme aux Etats unis, avec le port d'armes, pensant que de la violence sur la violence va résoudre la violence.

+1
Et ca veut foutre 3x plus de gens en prison alors que toutes les études sérieuses montrent qu'une grande partie de la petite délinquance ressortent de leur séjour en zonz' avec davantage de "compétences" , de réseaux , et de radicalité..

[jake the dog]

Source of the post

Quand on sait comme le disait déjà à son époque Victor Hugo qu'il n'existe aucune corrélation entre dureté de la sanction et criminalité. Mais ce discours populiste et radical plaît à beaucoup de personnes.
C'est comme aux Etats unis, avec le port d'armes, pensant que de la violence sur la violence va résoudre la violence.

+1
Et ca veut foutre 3x plus de gens en prison alors que toutes les études sérieuses montrent qu'une grande partie de la petite délinquance ressortent de leur séjour en zonz' avec davantage de "compétences" , de réseaux , et de radicalité..

Comme le montrait très bien le film : un prophète

[dodger]

Source of the post Bullshit complet. L' écrasante majorité des électeurs du FN, c'est le périurbain, le rural et le rural profond.
Les électeurs FN votent pour répondre à un sentiment d'insécurité, davantage qu'un problème d'insécurité...

L'erreur !
La typologie du RN de Marine Le Pen 'est très très loin de celle du FN de Jean Marie Le Pen.

D’une part, nous constatons que le vote RN est aujourd’hui devenu massif : plus de quatre Français sur dix (42%) ont déjà voté pour une liste ou un candidat RN à l’occasion d’un scrutin, quel qu’il soit, (et 29 % « plusieurs fois »). Nous constatons une nette hausse du vote déclaré RN : entre 2017 et 2023, il a grimpé de 30 à 42% !

[dodger]

Source of the post Pas d'accord

OK, encore une fois je rappelle que tu prêches à un convaincu.
Que fait-on pour démonter ces arguments (ceux du RN) ?
Les mots et les démonstrations ne suffisent pas puisque le RN continue de monter.
Le peuple a toujours raison dans une démocratie et c'est bien parfois là que ce situe le problème.

[zomber]

Source of the post

Source of the post

T'as du mal à lire ou tu le fais exprès? Il a parfaitement synthétisé la situation et tu as la réponse à ta question dès la première phrase.

Bullshit complet. L' écrasante majorité des électeurs du FN, c'est le périurbain, le rural et le rural profond.
Les électeurs FN votent pour répondre à un sentiment d'insécurité, davantage qu'un problème d'insécurité...

Je suis surpris que personne ne prennent en compte les votes complétement Anti européen la dedans, on ne parle toujours que d'immigration et d'insécurité
Mais il y a un vote d'extrême droite qui monte dans bcp de pays de l'Euro etun sentiment anti européenqui se répand dans certaines couches de la population européenne

C’est pas un sentiment anti européen qui se diffuse mais un sentiment nationaliste. Et c’est bien là que c’est dangereux.

[Steve Lacy]

Source of the post

Source of the post Ce sont des gens qui subissent en silence la délinquance, la violence, les incivilités et que personne n'écoute. Soudain vient un gentil garçon qui leur parle, qui les comprend et qui leur dit ce qu'ils veulent entendre. Le RN pose de vrais problèmes de société alors que les autres partis cherchent à les minimiser, à les diluer dans un amalgame d'excuses victimaires pour ne rien faire.
Le RN n'a pas de solution miracle mais son discours séduit. Si le RN parvient un jour au pouvoir ce sera par forfait des partis traditionnels.

Pas d'accord, cela représente une minorité. Y a pas 30% des français qui ''subissent la délinquance ''. Par contre qui ont peur de la délinquance là oui. C'est toute la différence. Dans les patelins perdus le RN fait des gros scores, y a pas de deal, y a pas de violence. J'en connais des électeurs du RN, des vieux qui ont peur de l'immigration y a même pas un étranger dans leur village.

Le Rn joue plus sur des peurs et le sait très bien, s'attribue, prend possession de chaque fait divers pour affirmer ci ou ça aux 3/4 des peureux qui vont boire goulûment. Il y a des gens victimes de la délinquance mais pas autant que les scores et le % du Rn . Résumer la montée du rn par ça c'est oublier en grande partie les oubliés de la nation, la classe populaire que la gauche a perdue en partie parce que c'est plus facile de croire qu'on est dans la merde à cause de quelqu'un plutôt que d'un système ou d'une politique à l'américaine.

Il faut bien distinguer différents types d'électeurs RN .
Ceux qui ont consciemment les convictions que les problèmes viennent de l'immigration.
Ceux qui ont peur et dont on alimente la peur via reportages, témoignages, faits divers mais qui au final ne sont pas spécialement victimes de l'insécurité.
Ceux qui peuvent subir des formes de délinquance dans certaines villes ( ils sont pas forcement les plus nombreux)
Et en grande partie les votes contestataires, les mecs à la rue en fin du mois , ceux qui se disent '' on n'a jamais essayé '' bref ceux qui se font mettre par la politique libéral de notre gouvernement qui ne se reconnaissent pas ou plus dans la gauche pour diverses raisons.

Je pense la même chose à 100% mais j'aurai été incapable de le dire de la sorte, donc merci Jake !

[sergent pepper]

Donc, le problème de société "majeur" que le RN pose sur la table et que la majorité des français veulent régler, c'est celui de la petite délinquance montée en épingle avec le sentiment d'insécurité?
Bah bordel, si c'est ça la priorité des français, c'est que ça va pas trop mal dans l'pays..

ça me fait penser à mon quartier, un quartier du centre ville. Il y a pas mal de mixité sociale, une maison de retraite ultra moderne, des maisons individuelles hors de prix, des immeubles avec des appart' pour des classes moyennes, (professions intermédiaires, employés..); crèches privées, salle de sport hors de prix et... et ... un immeuble récent aux loyers modérés pour les classes populaire, avec une part, à vu d'oeil de 40%, issus de l'immigration hors métropole (dom tom, afrique dont maghreb...).
Il y a un petit parc de 1000 m2 pour tourner en rond, avec 2 ou 3 balançoires pour les tout petits, un espace plutôt restreint ou ya moyen de taper dans le ballon au pied de du local de quartier!

Bien évidemment, les ados des classes populaires, jouent au foot dehors, se posent entre eux un peu partout dans ce pauvre petit bout de nature bétonnée. Ils n'ont rien d'autres à faire, au moins ils prennent l'air. Les gosses des autres classes sociales n'ont pas ce besoin, tant ils sont occupés à droite et à gauche, et beaucoup ont même, chez eux, un jardin en plein centre ville!

Ben vlatipa que que les + de 50 ans environ du quartier, ont commencé à se plaindre du sentiment d'insécurité du quartier parceque des ados se réunissent entre eux. "mais bon, vous comprenez ma ptite dame, ils sont arabes et noirs, c'est pas rassurant"!
Depuis les années que je suis là, il n'y a jamais eu la moindre agression, le moindre trouble (ah si une fois, un type, bien breton, et surement skizo), malgré ça, les réunions de quartier relèvent sans cesse une augmentation du sentiment d'insécurité, de la part des plus anciens du quartier. Je traverse chaque jour le bout de parc, depuis des années, je n'ai jamais rien révélé. Les anciens regardent ces jeunes avec mépris!

Pour avoir discuté avec nombre d'entre eux, la présence d'une personne noir ou arabe suffit à créer le sentiment d'insécurité! Et pourtant ils sont d'accord sur le fait qu'il n'y a jamais de problème... "pour l'instant..." avec le petit sourire narquois me rétorque-t-on! Souvent je termine en leur disant de débrancher leur tv, sur le ton de l'humour!
Enfin y'a toujours une vieille du quartier pour trouver un "problème"... "l'autre fois un type de l'immeuble a fait sa vidange en s'étalant sur 2 places de parking", "vous vous rendez compte, déjà qu'il bénéficie du tarif résident pour se garer, si en plus il s'étale sur 2 places... mais ou va-t-on?''.
Pour info, cette vieille et son mari ont une maison individuelle et peuvent garer leur peugeot dans leur garage!

Enfin, ces personnes ne se cachent pas quant à leurs intentions de vote, mais pour le savoir, il faut souvent entrer dans leur discours, et laisser penser qu'on serait sur la même longueur d'onde. Résultat = les anciens du quartier votent RN!
Je pense que le problème vient aussi du côté de ceux qui "ont le sentiment d'insécurité" noyés et lavés par des heures de journaux tv!

[jake the dog]

Source of the post

Source of the post Pas d'accord

OK, encore une fois je rappelle que tu prêches à un convaincu.
Que fait-on pour démonter ces arguments (ceux du RN) ?
Les mots et les démonstrations ne suffisent pas puisque le RN continue de monter.
Le peuple a toujours raison dans une démocratie et c'est bien parfois là que ce situe le problème.

Je pense que si on en est arrivé là aujourd'hui c'est à cause d'un tournant dans notre politique. Dès lors que le bien commun était délaissé au profit de stratégies électorales on a basculé doucement mais surement du mauvais côté de la démocratie. Je m'explique.

Quand Chirac sort '' le bruit et les odeurs '' l'homme n'était pas raciste mais c'était une phrase qui avait des fins politiques, essayer de grapiller quelques électeurs guidés par des idées anciennes, l'immigré, l'étranger est sale, bruyant etc. Cette phrase pour moi c'est vraiment un basculement dans le paysage politique. Après l'histoire de la France on y allait encore un peu à taton dans la stigmatisation de l'autre. Donc pour Chirac c'était celui qui a ouvert la voie, c'etait encore un peu tôt et il s'est pris le shitstorm et a du s'excuser. Mais en ouvrant la voie il a permis ensuite à des mecs comme Sarkozy, Hortefeux de poursuivre sur le terrain du populisme avec des déclarations qui plaisent à un électorat qui cherche un ennemi. Dire que les délinquants faut les nettoyer au Karcher etc etc . Bref le basculement s'est fait dans le discours politique, ce qui était honteux avant à savoir user de procédés populistes à des fin électoraux s'est de plus en plus vu efficace dans les urnes mais aussi légitimé en grande partie par les médias. Lorsqu'un homme politique, de Bardella à Darmanin ou autre vient affirmer des choses qui ont le sait ne sont pas forcément avéréed ou ne prennent en compte qu'une partie d'une problématique sociale, on ne pointe plus du doigt le manque de sérieux et de déontologie du politicien mais on ouvre le débat comme si celui-ci était légitime. Exemple quand Darmanin parle de Benzema et de son lien avec les frères musulmans, on va parler de Benzema, son attitude face à la France, s'il chante ou non la marseillaise, avant de pointer doigt toute la démagogie d'une déclaration encore une fois à des fins politiques.
De cette manière lorsque le FN parle d'ensauvagement de la société, on va en effet ouvrir des débats sur '' la jeunesse est elle plus violente, la radicalisation religieuse est elle responsable '' sans jamais s'interroger sur les origines sociétales de la délinquance. On a basculé le champ politique et la sociologie dans le cadre du jugement, de l'émotion et non plus de l'explication et de la sociologie. Dès lors les solutions pour les individus face à la criminalité par exemple sont en aval et pas en amont et ça le RN l'a très bien compris. Que fait-on face à la délinquance alors que la question devrait être que fait on pour empêcher le fleurissement de la délinquance ?

En gros il faudrait totalement dépassionner le débat politique, sortir la peur des plateaux tv en retournant sur du factuel et des faits sociologiques. Mais ça c'est retirer tout le fond de commerce dU RN qui encore une fois joue sur les émotions de son électorat.

Ça prendra du temps et je crains que nous vivions désormais dans une société d'émotions et non de réflexions, si on doit empêcher le RN de répandre ses idées dangereuses ça passera par les médias pour un assainissement de tous les débats.

[eljano]

Source of the post

en parlant de ça , il doit y avoir 1 français sur 3 qui vote RN(+Reconquete)au premier tour , et plus très loin de 50% dans un second tour ... en vérité une énorme proportion
pourtant on en rencontre quasiment jamais ( dans mes cercles , évidemment gros biais..) et on ne les entend jamais s'en vanter...
sur ce forum il doit y en avoir un paquet et pas un pour assumer... ça m'interpelle...

À peu près comme les peheliens qui votent LFI.

J'ai voté Lfi et m'en suis jamais caché!

Effectivement tu es le seul à le proclamer.

[jake the dog]

Bref pour revenir à ce que tu disais Dodger, pour démonter l'argumentation des hommes et femmes politiques RN il faut sortir du champ du passionnel ce vers quoi ils reviennent toujours pour les emmener sur le domaine du factuel là où ils sont complètement à la rue.

[Calamar]

une question pour apaiser le débat : les émeutes du début d'été dernier, c'est de la petite délinquance à ranger dans le vol de sac à main à la sauvette à Montmartre ?

[Alias Fr]

une question pour apaiser le débat : les émeutes du début d'été dernier, c'est de la petite délinquance à ranger dans le vol de sac à main à la sauvette à Montmartre ?

Je relance d'une petite question sur l'existence permanente de zones nombreuses (dizaines sinon centaines) de non-droit, clairement identifiées et tenues par le commerce de la drogue (avec autres activités criminelles qui en découlent, armes, etc), où la police ne peut pas rentrer à moins de balancer 2 compagnies de CRS...